De Fania Oz-Salzberger mă simt apropiat prin pasiunea comună pentru istorie culturală și pentru literatură. Abia așteptam să o cunosc și să stăm de vorbă pe îndelete, ocazie care s-a ivit la Bookfest 2016. Astăzi, pe SemneBune, despre culturi și civilizații, despre legătura între mâncare și literatură, de vorbă cu co-autoarea volumului Evreii și cuvintele.
SemneBune: Dat fiind faptul că suntem amândoi interesați de domeniul istoriei culturale, aș dori să vă pun câteva întrebări referitoare la acest domeniu. Într-un interviu din 2012, pe care l-ați acordat dumneavoastră și tatăl dumneavoastră, despre acest volum (traducerea în limba română a volumului Evreii și cuvintele), ați declarat că iudaismul nu este doar o religie, ci și o civilizație. Îmi amintesc aceste cuvinte. Și că este o civilizație cu o moștenire fantastică. Și că oricine se poate identifica cu anumite părți ale acestei civilizații. Știm că istoria culturală este un concept studiat doar e un secol-două. În România, suntem familiarizați cu distincțiile făcute de Norbert Elias, cu un secol în urmă. Cum ați descrie cultura și civilizația? Care sunt diferențele între cele două și cum ne putem identifica cu ele, ca oameni, ca națiuni?
Fania Oz: Pe scurt, fără a intra în prea multe detalii istorice și științifice, civilizație este un cuvânt care acoperă și include multe culturi. Mai multe culturi pot coexista într-o civilizație și, asemeni tatălui meu, co-autor al acestui volum, consider că iudaismul este acest tip de civilizație: una foarte veche și amplă. Poate cuprinde mai multe viziuni asupra vieții. Mai poate cuprinde și dispute, și dezacorduri reale, ceea ce este foarte rar în lume. Nu știu altă religie monoteistă care acceptă dispute în sânul său, care acceptă opinii diferite în interior. E o chestie specifică iudaismului. Și nu știu altă religie monoteistă care le permite oamenilor să facă glume pe seama profeților, a lui Mesia, a lui Dumnezeu Atotputernicul. Noi, evreii, glumim pe seama profeților, a lui Mesia, a lui Dumnezeu Atotputernicul. Sunt mereu întrebată ce înseamnă să fii evreu. Înseamnă religie? Națiune? Înseamnă cultură? Poate limbă, poate idiș. Ce se întâmplă? Asta este civilizația. Poți fi evreu, fără a vorbi idiș, poți fi religios și poți fi un ateu. Există o singură condiție: să fii cititor, să iubești lectura.
SB: Într-un interviu acordat pe această temă, spuneați că diferența între civilizația iudaică și cea egipteană, romană, greacă sau orice altă civilizație străveche, cu privire la textualizare, este faptul că documentele și cărțile atestă că tradiția iudaică este vie, iar textele sunt transmise din generație în generație, având încorporat un fel de mecanism care explică cum trebuie predate copiilor, pentru a-și forma caracterul. Îmi puteți oferi mai multe detalii în această privință? Cum funcționează aceste texte?
F.O.: Să aruncăm o privire. Ați fost extrem de precis, dar permiteți-mi să vă ofer o altă perspectivă
. Civilizația iudaică nu a fost niciodată cea mai mare civilizație din lume. Nu sunt triumfalistă. Grecii erau filosofi mai buni decât noi, egiptenii erau mai credincioși și mai buni arhitecți decât noi, romanii erau istorici mai buni decât noi, babilonienii știau mai multe despre agricultură decât noi, chinezii – înțelepciunea lor o depășea pe a noastră –, dar noi am descoperit un artificiu. Am descoperit că nu e suficient să creezi cărți, trebuie să le poți transmite urmașilor. Nu este suficient să scrii cărți, trebuie să cultivi cititori în familie. Fiecare băiețel a fost învățat să scrie și să citească. Nu trebuia să caută înțelepciunea nicăieri altundeva, decât în cărți. Textualitatea a crescut împreună cu ei. Adesea, surorile și mamele lor învățau și ele să citească și să scrie. Acesta este micul nostru secret: cărțile în sine i-au învățat pe evrei că trebuie să își învețe fiii despre cărți. Socrate, Platon sau Aristotel nu făceau acest lucru. Nici Cicero și Suetoniu. Nu au crezut niciodată că trebuie să își învețe oamenii cum să își învețe copiii. Asta e în ADN-ul iudaic. Singurul lucru, în ADN-ul iudaic. ADN-ul care ne spune să aducem copiii aproape de cărți, foarte foarte devreme.
SB: Provin dintr-un oraș, Pitești, lângă București, care găzduia în secolul al XIX-lea o amplă și importantă comunitate de evrei. Bineînțeles, au rămas acolo și au jucat un rol important în istoria orașului, dar acum tinerii pleacă din oraș, în căutarea unor perspective mai bune. Evreii erau implicați în toate domeniile, artă, politică etc. Povesteați despre moștenirea iudaică legată de cărți. Care credeți că este cea mai importantă moștenire lăsată de evrei umanității?
F.O.: Nu este vorba despre evrei și ceilalți. Evreii fac parte din umanitate și suntem amestecați, așa cum sunt și celelalte națiuni. Răspunsul este foarte simplu: textualitate universală. Aceasta a fost prima cultură care a realizat importanța poveștilor și a cărților. Iar cărțile nu sunt doar de povești: legi, instrucțiuni pentru o viață bună, poezie, istorie. Aș spune că acum suntem toți interconectați prin cuvinte: spuneți-i Facebook, SMS. Nu contează. Suntem interconectați verbal. E ceva nou pentru oameni, cu excepția evreilor, pentru ei e o chestie veche.
SB: Spuneați la un moment dat că umanitatea a călătorit prin istorie și a închis cercul: de la tabletă la tabletă, de la scroll (pergament) la scroll (navigarea pe Facebook). Se repetă oare istoria sau anumite situații se aseamănă din când în când?
F.O.: În ultimii douăzeci – treizeci de ani din viața mea de adult, am fost martora apariției Internetului, a atacului de pe 9/11, a fenomenului Donald Trump. Cum aș putea spune că istoria se repetă? Istoria ne surprinde mereu. De aceea sunt foarte optimistă în privința conflictului între Israel și Palestina. Sunt optimistă pentru că sunt istoric. Știu că istoria nu se repetă și, din când în când, ne oferă câte o surpriză uriașă.
SB: Începând cu Școala de la Annales, putem observa dezvoltarea istoriei ideilor/a istoriei culturale/antropologiei culturale/istoriei sociale/istoriei intelectuale și așa mai departe. Ani de zile, istoricii au depășit limitele domeniilor lor de cercetare. Știm toți că nu am putea descrie o istorie „totală” – cum s-au întâmplat exact lucrurile în trecut. Cât de departe putem merge?
F.O.: Nu sunt un discipol al școlii de cercetare istorică de la Annales. Sunt mai apropiată de Școala de Istorie Intelectuală din Cambridge. În acest volum, am combinat istoria lecturii cu istoria mâncării și istoria mâncatului. Iar mesele evreiești sunt cele mai unice spații din lume în această privință, deoarece o masă evreiască include întotdeauna cărți și mâncare. Uneori, în zilele sfinte, mâncarea însăși era ca o carte. Fiecare fel de mâncare spunea o poveste. Fiecare fel de mâncare era simbolic. Chiar mai frumos când evreii de acum două mii de ani își duceau băieții la școală să învețe alfabetul, la vârsta de trei ani. Fiecare comunitate evreiască din lume avea o manieră diferită de a asocia literele cu dulciurile. Astfel, primul contact al băieților cu alfabetul are gust dulce. Aș sugera părinților din ziua de azi – și nu trebuie să fii evreu pentru asta – să pună miere pe primul iPad pe care îl oferă cadou copiilor.
SB: Dat fiind faptul că putem spune că, în cercetarea istorică, singurele limite ale unui istoric sunt cele impuse de propria imaginație, pornind de la recomandarea străveche sine ira et studio, cum vedeți legătura din prezent, între istorie și națiune, din punctul de vedere al istoricului? Cum ar trebui să se raporteze istoricii la realitățile sociale, economice și politice ale vremurilor? Ar trebui istoricul să participe sau să fie observator rece și imparțial?
F.O.: Ce e diferit acum, față de vremurile în care am crescut este faptul că națiunile nu mor. Încă trăim într-o lume a suveranității și identităților naționale, chiar dacă ne place sau nu acest lucru. Unii oamenii susțin că națiunile vor dispărea în curând și vom avea o Uniune Europeană mare și un ceva (oricum s-ar numi) mare, iar națiunile nu vor mai exista. Nu cred că se va întâmpla acest lucru. Din păcate, văd în schimb din ce în ce mai mult naționalism. Alții susțin că trăim într-o lume a națiunilor, cu excepția unei națiuni care nu are dreptul de a exista, iar aceasta este națiunea evreiască. Națiunea evreiască nu există, nu ar trebui să aibă o țară, pentru că evreii sunt doar o religie, nu o națiune. Îmi spui că sunt doar o religie, în condițiile în care nici măcar nu sunt o persoană religioasă. Există națiunea evreiască și partea interesantă este că avem două cuvinte în idiș: unul pentru o bună conștiință națională și unul pentru un naționalism prost. Eu sunt de partea bunei conștiințe naționale. Nu aș vrea să trăiesc într-o lume în care nu există România sau Albania, Indonezia sau Israel. Istoricii se pot gândi la lume, dar nu sunt sigură că istoricii pot inventa realitatea în funcție de propriile nevoi și dorințe.
SB: În ultimii ani, s-au stabilit mai multe legături între istorie și literatură: istoria literaturii, istorie literară etc. În ce măsură este această combinație în avantajul istoriei și literaturii?
F.O.: Acest volum („Evreii și cuvintele”) este un volum scris de un istoric și un romancier. Multe dintre argumentele pe care le avem sunt ale unui istoric și romancier. De exemplu, ce este Biblia? Fără a lua în considerare aspectul religios, Biblia este istorie sau literatură? E adevăr sau ficțiune? Am lucrat pe multe texte din secolul al XVIII-lea – Iluminismul scoțian – chiar și acolo, istoria, politica și poezia au creat identitatea scoțiană. Deci literatura este un instrument la fel de important ca istoria. Revenind, este Biblia ficțiune pură, un set de povești sau de fapte istorice? Răspunsul tatălui meu este: „uneori, adevărul este inamicul faptelor”. Biblia este plină de adevăruri mari despre umanitate, despre pasiuni. Deci Biblia este la fel de adevărată ca și Raskolnikov al lui Dostoievski, iar dacă mi-ar spune cineva că Raskolnikov este doar ficțiune, aș răspunde că nu există „doar ficțiune”.
SB: La final de interviu, vă rog să ne recomandați un roman pe care îl citiți cu plăcere, dar și un fel de mâncare care să completeze imaginea; în adolescență o vedeam adesea pe mama citind sau gătind, ori citind și gătind în același timp.
F.O.: Deci mama dumneavoastră este evreică fără să o știe. Nu aș putea spune că un roman m-a schimbat și am revenit la el, dar mă întorc mereu la Shakespeare și Agnon, marele scriitor evreu. Când e vorba de mâncare, trebuie să vă ofer răspunsul evreiesc suprem: supă de pui. Cea mai bună e cea gătită de mine, împreună cu familia mea, și acesta e momentul în care băieții mei au voie să aducă o carte la masă și să se bucure de mâncare și de carte, în același timp. Nu toate mamele permit asta, dar eu o fac.
SB: Mulțumesc mult, a fost o plăcere!
F.O.: Mulțumesc și eu. Mi s-a făcut foame: am nevoie de cărți și de mâncare.
Sursa foto: imagine reprezentativă, aici.
